Intervention de Cioran sur le topic Rumeurs

On va éviter de pourrir le thread du Rum, mais je pense que cette intervention mérite une réponse, je propose un topic de discussion sur le gen.



Je suis d'accord que c'est un peu difficile de donner une définition très précise et bien délimité de ce qu'est le wokisme.
Je suis d'accord qu'on a du mal parfois à savoir dans la bouche des uns et des autres qu'est-ce qui est juste du progressisme et qu'est-ce qui est du wokisme.
Et pour finir, même si tu caricatures à outrance, je dois reconnaître que sur le sujet il y'a des droitardés qui mettent tout dans le même sac.

Je pense qu'un excellent moyen de se rendre compte de ce qu'est le wokisme c'est de voir ce qui commence à exaspérer les progressistes eux-mêmes.

Prenons l'exemple de ce qui arrive actuellement à Marguerite Stern et Dora Moutot qui viennent de sortir Transmania.

A la base Marguerite Stern et Dora Moutot c'est des militantes féministes radicales, donc pas vraiment "des gros mâles alphas virils qui se roulent par terre en pleurant" (pour te citer).
Elles ont eu le malheur d'affirmer que, selon elles, les hommes qui se travestissent en femme ne sont pas des femmes et que leur lutte féministe ne les concernent pas.

Un peu comme J.K. Rowling, qui aurait fait, par ailleurs, un parfait exemple pour ma démonstration.

Elles se sont pris l'enfer.
Elle se font faite boycotter et chassé de tous les milieux féministes et militants qu'elles fréquentaient, pour avoir seulement dit un fait scientifique très simple, un truc évident.
Elles sont persona non grata dans plein de milieu et le pire c'est que la plupart des sponsors leur ont tournés le dos et elles ont perdu quasi la totalité de leurs contrats publicitaires du moment. Elles sont blacklistées.

Elles ont tenté d'expliquer tout ça dans un bouquin, Transmania, qui décrit la folie de la transidentité et d'à quel point c'est en train de ravager le milieu universitaire.

Et bien ça leur a valu des menaces de toute part.
La mairie de Paris a obtenu qu'on retire les affiches publicitaires pour le livre dans toute la capitale.
La FNAC refuse de mettre le livre en avant alors qu'il est dans les top vente, des vendeurs disent même qu'ils ne l'ont pas.

Une des autrices se faite agresser en plein Paris.

Quand il s'agit de s'exprimer dans les médias, la plupart des médias de gauche et médias progressistes leur crache à la main, seul des médias conservateurs et réactionnaires leur permette de s'exprimer sur le sujet.

******************


Là je cite un seul exemple, mais je suis un habitué du sujet et je fais une revue de presse quotidienne sur le sujet.

Je tiens également à préciser que je m'informe régulièrement sur des médias progressistes, je regarde C Dans l'Air (France 5) quasi quotidiennement, 28 minutes (Arte) également, deux émissions et deux médias qu'on pourrait pas franchement accuser d'être piloté par des, je cite, "des gros mâles alphas virils qui se roulent par terre en pleurant".
Bah ca arrive régulièrement que sur ces médias, des intervenants s'exprime sur le n'importe quoi du Wokisme.

Et là on parle d'émissions qui font la promotion voir l'apologie du féminisme, des femmes fortes et indépendantes, de l'immigration et cie. Et bien même dans ces émissions des intervenants commencent à montrer un certains agaçement envers des phénomènes de société complètement extrême du côté de la gauche progressiste.

Y'a pas mal de sujet qui alertent les progressistes de gauche en ce moment, celui du n'importe quoi de la transidentité et globalement du n'importe quoi de l'inclusivité est le plus criant, le plus évident, le plus problématique.

Donc non je pense que la prise de conscience du n'importe quoi du wokisme elle est en train de s'imposer à tout le monde, même si on sait qu'il existe encore des bastions qui font de la résistance.

La fanbase de Magic est probablement l'un de ces bastions.
Il semblerait que la fanbase de magic soit une sorte de safespace progressiste incapable de se remettre en question sur certains sujet.
Après, gare à l'effet de Pareto des internets, ce sont souvent les plus révoltés qui font le plus de bruit. IRL tous les gens que je croise et avec qui je joue à MTG trouvent le wokisme de WOTC complètement stupide.


******************


Concernant l'adjectif "complotiste".

@Gimli, si tu me lis... je commence à comprendre un peu mieux ce que t'as voulu me dire la première fois que j'ai utilisé cet adjectif.

J'ai jamais vu cet adjectif être autant utilisé pour tout et rien dire.
Cioran reproche aux droitardés de mettre tout dans le même panier... mais dans le même temps il parle de complotiste pour désigner ceux qui critiquent le wokisme.

Quel rapport ?


A la base on parlait de complotiste pour parler des individus persuadés qu'il existait une collusion secrête entre des hommes d'état et des personnes riches et influentes pour nous faire croire une réalité parallèle dans le but de nous oppresser ou nous cacher un certains nombre de vérité.

Je suis persuadé que ce syndrôme est réel ceci dit. Y'a des gens sur ce site qui correspondent 100 % à cette description.

Mais j'ai l'impression que plus le temps passe et plus ce terme est utilisé pour désigner des trucs qui n'ont plus rien à voir avec ça.

Genre là, critiquer le wokisme ce serait du complotisme ?
Quel rapport ?

Sérieux j'ai besoin d'une explication car sinon je vois pas autre chose du troll.


C'est un peu comme l'utilisation de "incel" en ce moment, du grand n'importe quoi.
Quand tu oses affirmer des trucs sur le comportement sexué des femmes qui ne correspond pas à doxa bienpensante féminisme, tu es immédiatement catalogué comme incels par des féministes...

Incel ca veut dire Célibataire Involontaire.
Les Incels désignent aussi une catégorie d'internautes masculins qui pensent qu'ils ne disposent pas d'attributs naturels qui leur permette de plaire aux femmes, qui subissent donc un célibat non-désiré et qui finissent par développer une sorte de discours misogyne, voir une haine des femmes.

Donc ça OK, ça existe, c'est navrant mais ça existe.

Mais si tu dis "les femmes vous êtes comme ça" "les femmes c'est ça qui vous plait" sur des espaces internets et parfois dans certains cercles IRL, tu vas trouver des féministes qui vont te traiter d'incels par effet de syllogisme totalement fallacieux.
T'as beau être en couple longue durée, ou d'enchainer les conquêtes, elles vont quand même te traiter d'incels...


Bah c'est pareil avec complotiste... le mot a perdu ton son sens et toute sa substance.

********************

Conclusion.

Cioran tu es exactement comme un certains oikeur qui m'avait dit que le Wokisme n'existait pas, qu'il n'existait en fait que dans le cauchemar internet des gens d'extrême-droite qui vivent dans une réalité parallèle.

En fait le wokisme n'existe pas pour toi car tu adhères à 100 % au grand n'importe quoi du progressisme. Evidemment que tu n'en perçois pas le problème.

Tu peux fustigier les gens qui ne sont pas progressistes d'être complètement à côté de la plaque sur ce sujet et d'avoir tout compris, là-dessus je vois pas trop ce que je pourrais y faire.

Par contre moi j'observe.
J'observe comment les choses bougent et plus le temps passe et plus le vent tourne.

Y'a 5 ans de ça, tu parlais de Wokisme, on te traitais de incels d'extrême-droite, biggoy alt-right trumpiste, etc...

Aujourd'hui... c'est plus vraiment le cas.
Déjà la majorité des français se sont exprimé contre les délires woke à travers plusieurs sondages, mais c'est pas ça que j'aime mettre en avant. Parce que bon, quand bien même le peuple français pense quelque chose, ca reste très en décallage avec ce que pense les gens qu'on entends dans le paysage audiovisuel français, ce qu'en pensent les politiques au pouvoir, ce qu'en pensent ceux qui dirigent nos institutions privées ou publiques, ceux qui dirigent nos entreprises et qui décide de la ligne éditoriale de leurs médias ou des publicités.

Non ce que j'observe, c'est que même des gens de gauche progressiste commencent à être excédé du wokisme.

Je pense que la plupart des gens raisonnables sont en train de montrer leur exaspération et qu'il va rester de plus en plus des gens radicalisés et dangereux.

La suite de l'article Wikipédia que tu donnes en lien pour ton extrait va d'ailleurs dans le sens des chiffres qu'il a donnés.

@madmox :

Si tu ne prends pas une heure de ton temps de travail pour pondre un pavé avec des sources que tu n'as pas lu, tu n'es pas crédible.

J'ai lu vos différents post ... histoire de comprend d'où peut provenir ce délire et cette haine ... (invraisemblable selon moi ..).

Je ne vois pas en quoi l'ami licorne s'énerve ... et je ne comprend pas en quoi tu puisses t'amuser à provoquer et cherhcer les gens sur le sujet.

Que tu établisse des faits, montre des articles et exprime ton opinion c'est carrément valide ! De la à ce que tu t'excites (sans doute parce que le sujet te tiens particulièrement à coeur pour une raison qui m'échappe)

On est là pour débattre, papoter : pas pour se trucider ...

Je ne vois pas en quoi l'ami licorne s'est "énervé".

Le printemps s'installant, j'en profite pour rappeler que Darkent avait déjà creusé des latrines en plein air pour partager ses idées.

Le problème, c'est qu'il devrait en garder l'odeur pour lui....






Et n'oubliez pas la sciure <3

Plus précisément, ce qu'il "faut" comparer, c'est le taux de suicides (en supposant qu'il soit un bon indicateur) dans 2 groupes de personnes dysphoriques similaires :
- 1 pour lequel on refuse systématiquement la transition ;
- 1 pour lequel on applique le processus de transition actuel avec suivi psy etc. (et ne pas sélectionner seulement les personnes ayant abouti à une transition).

Si les taux de suicide sont différents alors on peut espérer conclure à l'efficacité d'une méthode par rapport à l'autre (bien qu'encore une fois je pense que le taux de suicides est un indicateur assez discutable). C'est le principe d'une mesure contre groupe témoin.

Dire qu'il y a plus de suicides chez les personnes trans que chez les personnes non trans (même suspectées de dysphorie), ça n'a strictement aucune valeur argumentative pour débattre de la pertinence de la transition chez les personnes dysphoriques. Ce serait commettre exactement la même erreur que ceux qui critiquent l'efficacité des vaccins parce qu'ils ne sont "pas efficaces à 100%" (ou parmi beaucoup d'autres : "il y a plus de morts chez les vaccinés que dans la population générale" quand la moyenne d'âge des vaccinés était encore de 70 ans).

Le sujet du n'importe quoi du progressisme me tient à cœur oui mais c'est pas pour autant que je m'excite quand j'en parle. C'est une affaire de perception. On est en ligne, tu vois des propos qui te choque tu as l'impression que le mec est énervé, mais si tu m'entendais en parler tu verrais que je suis parfaitement calme.


niarfounet ne s'est ptet pas énervé, au sens proche, mais a commencé à balancer des propos du style "je perds mon temps avec toi" qui sont fortement désagréable quand on essaye de débattre. Tu ne trouves pas ?




@Omegon, est-ce que tu saurais me donner ton avis également sur l'intervention de acwi ici.
Il fait l'apologie de la médiocrité en tournant en ridicule le fait que je prenne le temps nécessaire pour etayer et argumenter mes interventions.

Si je lui réponds pour lui dire qu'il est ridicule, c'est moi qui m'énerverais ?

Quid de l'intervention de Beetlejuif, juste au-dessus, qui, parce qu'il a l'air gentil, ne va jamais se faire phaser par un modérateur alors que son intervention n'a de but que de fair dégénérer le topic (il m'a régulièrement traité de fachos dans le passé).

Est-ce que tu peux comprendre que c'est parfois dur de discuter sérieusement sur Magic-Ville ?

Il y'a des intervenants quali, mais il y'a aussi des personnes très facilement heurtés et qui transforment n'importe quel débat en quelque chose de sensible ou émotionnel.
D'autres sont clairement en désaccord avec moi sur le fond et tentent de déstabiliser le conversation pour la tourner en ridicule. Tu ne le remarques pas ?

N'importe quoi Madmox.

Evidemment que ça a de la valeur argumentative.

Si t'as un esprit un chouilla scientifique et que tu remarques qu'un groupe social est plus sujet au suicide qu'un autre, alors tu dois te demander, exactement comme Durkheim l'a fait dans son livre Le Suicide, si y'a pas des explications, que ce soit d'ordre social, psychologique, biologique ou autre.

Peu importe les raisons, il y'a un taux de suicide plus élevés quand on zoom sur une catégorie de personnes et qu'il est plus élevé que le taux de suicide global, c'est qu'il y'a un phénomène à étudier.

Putain de vieux marronnier, t'as beau couper chaque année, ça repart toujours de la souche. *Pfruit* - Chtak ! #CharlesIngalls


Ah ben justement y'a plus qu'à se servir.

Encore une fois tu n'as rien compris, bravo. Essaie encore.

Alors ça pour le coup je suis d'accord dans l'absolu mais il y'a quelque chose de super important et que tu ne prends pas en compte : l'influence de la société et des associations LGBTQ sur les personnes qui sont prompt à ce genre de soucis psychiatriques.
Du coup les deux groupes à étudier ne sont plus les mêmes dans ce cas de figure.

Selon moi c'est pas très pertinent de comparer les deux groupes que tu cites, dans le deux cas on parle d'un groupe qui est déjà très avancé dans le processus de transition, qui se sont déjà fait embrigadé très loin ou qui ont déjà eu un terreau favorable dans leur choix de transition.
Le seul intérêt scientifique de cette expérience sera de comparer le taux de suicide entre ceux qui ont vraiment fait leur transition et ceux qui l'ont pas fait. Mais tu ne couvres pas du tout le périmètre du sujet dont on parle.

Ce qui me semble valable scientifiquement en terme de comparaison c'est de comparer un groupe qui ne se pose pas le soucis de la transidentité et celui qui se le pose.
Du coup le premier groupe témoin bah c'est le groupe majoritaire, toi et moi tout le monde.
Tu peux même t'amuser à contraster avec des pays avec une moins forte culture LGBT si tu veux, tu peux comparer avec des pays qui ont des caractéristiques socio-démographiques proche également.

Tu regardes pour chaque pays la différence entre le taux de suicide général et celui des personnes trans, si les données existent et là tu obtient un résultat qui a de la valeur.



Je précise que, contrairement à l'homosexualité, la dysphorie du genre n'a rien d'inné, c'est un trouble psy qui n'apparait pas dans toutes les cultures, c'est très récent et en plus c'est pas reconnu par les pairs.

Alors que l'envie de se travestir est quelque chose qu'on observe depuis très longtemps et dans plein de cultures (le film Little Big Man montre un exemple dans un peuple amérindien), la dysphorie du genre, genre vraiment l'impression d'être né dans le mauvais sexe, c'est quelque chose qui n'a rien d'inné.

Je précise ça pour mettre l'accent sur les facteurs extérieurs lié à la transidentité qui rend difficile à trouver des groupes d'observations très distints et faire des comparaisons.
T'es obligé de t'arrêter au groupe "sujet à la transidentité" vs le reste pour faire une observation.

C'est un sujet sur le wokisme ou la transphobie de Darkent?

Si c'est sur le wokisme, voici mon point de vu

Je constate que ce dont certains se plaignaient dans le rum c'etait le glissement vers la surrepresentation des minorités et l'autocensure pour ne pas leur déplaire qui etait relevé dans les nouveaux noms des capacités. Je regrette ces changements (surtout le changement du titre des dix petits negres) mais c'est du woke-washing et etant donné la multitude des crimes que l'on peut reprocher a Wizard of the coast ca semble anecdotique.
Certes Wizard comme Disney fait du woke washing. Ce sont des entreprises a but trés lucratifs et elles font ce qui leur semble bon pour faire du fric. il semble qu'elles aient raison. Vous continuez d'acheter ses bouts de cartons surfacturés malgré l'experience de jeu degeulasse qu'ils offrent. Je commence a etre convaincu que Wizard n'a plus d'employés, qu'ils les ont remplacé par une inteligence artificielle aussi bien au developement de la storyline, au changement des noms de capacités qu'a l'équilibrage des cartes. et l'I.A. chez Wizard c'est Sparky.

Reste que dans la société française il n'y a aucun média qui enseigne les bases théoriques du wokisme, l'intersectionnalité, la théorie critique de la race et les travaux sociologiques qui les sous-tendent alors qu'il y a le Figaro, Valeurs Actuelles et l'ensemble du Bolorérama (Cnews, europe 1...) pour nous rappeler a toute heure du jour et de la nuit quel grand danger le wokisme fait peser sur nous.

un bouquin etait paru il y a peu (je ne me souviens plus du titre) qui demontrait que la cancel culture existait depuis longtemps et que la gauche l'utilisait autant que la droite.

Vous n'aimez pas le woke-washing de wizard..? arretez d'acheter des cartes. Vous n'aimez pas le woke washing de Disney? n'allez plus voir leur films, n'achetez plus leur produits dérivés. Votez avec votre porte-monnaie.

Sinon vous pouvez aussi émmigrer en Russie, un pays ou les wokes n'existent pas, ou seule la loi du plus fort/ plus mafieux/ plus pistonné importe, un pays sans frontiere en guerre contre le reste du monde ou seule la vérité imposée par le pouvoir en place peut-etre évoquée, sous peine de goulag.

Non, revois tes cours de statistiques.

Madmox t'es littérallement en train de dire que ça sert à rien de comparer le taux de suicide des trans à celui du taux normal de la population et tu OSES me dire de revoir mes cours ?

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. Décidément tu fais fort.

Y'a une quantité de raccourcis intellectuels et de raisonnement fallacieux dans ton message.
Soite, voyons comment on peut répondre à tout ça.



Je n'ai aucune haine envers les trans, par contre je pense qu'on ne dois pas encourager les personnes à devenir des transexuels et j'ai précisément expliqué pourquoi dans un poste de la première page de ce thread.

Ce qui n'est pas la même chose, mais je sais que la subtilité t'échappera, c'est plus simple de traiter les gens de haineux et de nazis :)



Est-ce qu'on pourrait s'arrêter un instant et montrer qu'il y'a un écart assez fabuleux entre le fameux "Le Wokisme n'existe pas Darkent" et ce que tu viens de dire ?
Même si t'es encore loin du compte, tu pointes quand même un phénomène réel qu'on peut adosser au wokisme de WOTC.



Cette phrase ca revient à peu près au même que de se dire "pourquoi soigner des gens étant donné qu'on va tous mourir ?" ou "Pourquoi vous parlez de ce sujet alors qu'il y'a tellement d'autres problèmes".

Chaque sujet a son importance et mérite son lot de discussion.
Ensuite on a pas la même vision de la gravité de tel ou tel sujet. Et quand je parle du wokisme de Wizard, je parle juste d'un phénomène local qui se situe dans un problème de société.

Le fait que je sois révolté par les autres agissements de Wizard m'empêche pas de parler de wokisme.



Tu fais une mauvaise analyse.
Déjà sur quoi tu te bases pour dire que c'est profitable le wokisme à Disney ?
Les chiffres récents et les échecs à répétition des derniers Dinsey montre plutôt le contraire.

J'ai décrit les raisons de pourquoi les grandes entreprises faisaient du woke-washing plus tôt :


Concernant Wizard c'est déjà différent, leurs ventes sont au mieux depuis quelques anénes, après tu as tellement de choses qui peut expliquer ça, la folie actuelle des TCG et leur campagne marketing crossover qui a porté ses fruits.






Tu affirmes que Wizard offre une experience de jeu dégelasse.
Bah écoute, je suis très critique envers Wizard pour tout un tas de choses, comme le wokisme et l'augmentation des prix, mais en terme de game design et game play je trouve qu'ils font globalement du très bon travail.
Tout n'est pas parfait, mais globalement je trouve qu'ils se sont bien démerdé.


Concernant le fait que le public de magic continue d'acheter des morceaux de carton, donc forcément ils valident ce que fait Wizard... c'est aussi une mauvaise analyse.

Pour ça je vais m'autoquote :






Cette affirmation qui est balancée comme une punchline montre que tu ne te renseignes pas assez bien, en tout cas pas sur ce sujet.

J'ai rappelé à de nombreuses reprises que le sujet est déjà tombé de nombreuses fois dans le radar des analystes, de gauche, de droite, progressiste, conservateur, etc...



Magnifique appel au ridicule x strawman.

Ca arrive donc à la presse conservatrice de pousser des coup de gueule au n'importe quoi du progressisme et ce de manière très argumenté, mais tu n'as pas l'air bien renseigné sur ce sujet.



Et qui de mieux pour finir que de dire que forcément si on aime pas le wokisme alors c'est qu'on est un facho (en gros)
:) :) :)

Arrête de tronquer les messages et relis calmement ce que j'ai écrit.

Je reste quand même bluffé par l'incapacité de certains ici à réaliser des phénomènes de société.

Un peu comme le sujet de l'insécurité qui est en train d'exploser au yeux de tous le monde en France, 10 ans plus tôt t'avais encore des types pour dire que l'insécurité c'était le cauchemar des gens d'extrême-droite.
Pour le Wokisme il se passe à peu près la même chose, sauf que cette fois çi la configuration est différente.

On peut mesurer l'avis du peuple français concernant le sujet des 4I et du wokisme, à travers une batterie de sondages d'opinion, on voit clairement ce sur quoi le peuple français penche politiquement, mais il existe encore une part non-négligeable de personnes qui restent bloqué dans leur bunker idéologique.

Et non je ne parle pas de toute la gauche ni de tous les progressistes.
Comme j'ai dit précédemment, il y'a de plus en plus de gens de gauche ou de progressistes qui sont excédés par le wokisme et par le côté extrême du progressisme.
Je veux dire, là je parle pas de gens qui partagent mes sensibilités politiques, je parle de gens profondément progressistes mais qui reconnaissent volontiers qu'en ce moment on est face à des extrêmes et que c'est relativement hors-de-control.

Littéralement, Zesword - donc pas un gros droitard à ce que je sache - vous parle d'un évènement qui dénote clairement d'une idéologie woke extrême... et vous continuez de dire que le wokisme n'existe pas ?

Sur C Dans l'Air et 28 minutes, ça parle régulièrement de wokisme, surtout avec ce qui se passe sur les campus universitaires, mais non pour certains ici "enfin Darkent le Wokisme n'existe pas".

Personnellement je suis effaré par ce manque de lucidité et d'analyse.

Et hop !

Quand on a plus d'argument, on change de sujet... L'insécurité, les "extrémismes", et puis on invoque "C dans l'air et 28 minutes" pour faire croire qu'on se renseigne sur la société.

Le pattern est tellement grossier.